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 parents grands parents?????

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4 participants
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MessageSujet: parents grands parents?????   parents grands parents????? EmptyJeu 7 Juil 2011 - 13:15

je suis en train de me casser la tête sévère !!!!!

je fait des recherches sur les pedigrees de chats qui me plairaient chez moi...
et à chaque fois je tombe sur des chats qui ont des ancètres en communs. ça veut bien dire que j'aime particulièrement une lignée, mais je me pose des questions, vu les chats que je veux garder de chez moi et les chats que j'aimerai introduire...
ok c'est compliqué !!!

certains éleveurs utilisent beaucoup la consanguinité, d'autres absoluement pas et jurent qu'il n'y a pas pire...
je sais que marier des "parents" entre eux permet de fixer des qualités (et fait ressortir les défauts)

la question est simple finalement...
est -ce "grave" de marier des chats qui ont en commun un couple complet???
c'est à dire ou l'arrière grand mère maternelle est la soeur de la grand mère paternelle???

parce que j'ai vraiment un problème avec ces chats, ils me plaisent ENORMEMENT !!!!
et à chaque fois je tombe sur le même problème de consanguinité... (et de chatterie au départ des chats)
je me dis que c'est peut etre assez éloigné???

et pourtant je ne cherche pas dans un pays particulier, mais plutot dans une très vaste zone géographique...
pas de chance !
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GATOCHAT
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MessageSujet: Re: parents grands parents?????   parents grands parents????? EmptyJeu 7 Juil 2011 - 13:23

En fait carola le mieux si les parents des chats qui te tententent oont ete references sur pawpeds c'est daller voir sur le site et determiner le taux de consanguinite
Tuu peux affiner en en faisant une prediction de mariage et le taux resultant
En gros si tu restes en. Dessous des 10 % c'est raisonnable
Au dessus c'est plus genant
Et aussi faire une prediction de ce que cela donnera avec tes chats
Si tu reouvres ok
Si tu reaugmentes moins bien
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MessageSujet: Re: parents grands parents?????   parents grands parents????? EmptyJeu 7 Juil 2011 - 13:32

GATOCHAT a écrit:
En fait carola le mieux si les parents des chats qui te tententent oont ete references sur pawpeds c'est daller voir sur le site et determiner le taux de consanguinite
Tuu peux affiner en en faisant une prediction de mariage et le taux resultant
En gros si tu restes en. Dessous des 10 % c'est raisonnable
Au dessus c'est plus genant
Et aussi faire une prediction de ce que cela donnera avec tes chats
Si tu reouvres ok
Si tu reaugmentes moins bien

merci !!!!
c'est vrai que j'utilise PAWPED pour voir les pedigrees de chats qui me plaisent (qui sont presque tous référencés, merci les nordiques de faire les choses bien !!! lol) mais je n'ai jamais pensé faire de simulations !!!
je vais tenter les choses, et on verra !
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MessageSujet: Re: parents grands parents?????   parents grands parents????? EmptyJeu 7 Juil 2011 - 13:34

On peut monter sans soucis jusqu'à 25% c'est ce qu'on noud dit au CETAC, aprés bien sur celà dépend des lignées et des soucis qu'il peut y avoir (maladie, tares ect)
Je connais des chats qui sont à 50% voir plus ...
Aprés chacun fait ses choix ^^
Ici par exemple une consanguinité sur clint ne poserait pas de soucis j'avais fait les tests l'an dernier en mariant ella (fille de clint) à son père j'arrivais a 12% de consanguinité et oui clint à 2% de consanguinité totale... donc en gros ca dépend de la lignée et aprés c'est un choix personel ^^
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MessageSujet: Re: parents grands parents?????   parents grands parents????? EmptyJeu 7 Juil 2011 - 13:44

(d'acc' avec Zab perso)
Par contre Carola, en calculant le taux sur Pawpeds, pour avoir un taux "complet" clique bien sur "Consanguinité" et non sur un nombre de générations comme "10" car c'est trompeur... parents grands parents????? 992130
Pour mon Elsi par exemple, en cliquant sur 10 ça affiche un taux de 0.143 pour cent, puis après avoir cliqué sur "Consanguinité" ça monte à 19.6.
Par contre cliquer sur 10 générations est quand même utile pour voir plus loin, et vérifier si il n'y a pas des trous dans les ancêtres enregistrés, car là encore si il manque trop de chats le taux est faussé.
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MessageSujet: Re: parents grands parents?????   parents grands parents????? EmptyJeu 7 Juil 2011 - 14:43

Je vais parler de ce que je connais , c'est a dire les coons . Je ne connais pas le travail des lignées chez les birmans.

Tout d'abord , pour tous les chats en general :
La forte consanguinité permet effectivement de fixer des qualités ( ou des tares). Mais il faut bien penser aussi qu'elle apporte une baisse d'immunité , un fertilité moindre, un risque de malformation plus elevé.

Donc si on veut travailler en consanguinité , il faut avoir une très bonne connaissance des lignées et savoir ce que l'on fait.

Il y a également 2 types de consanguinités: rapporchée (sur une génération récente) ou eloignée et fréquente (beaucoup plus loin dans le ped). On aura plus de soucis sur une consanguinité eloignée du fait qu'il y a une redondance.

Pour les coons , la consanguinité totale moyenne en france est d'environ 15%. j'ai deja vu pas mal de soucis d'immunité et de cancers sur des lignées avec une telle consanguinité .

Par contre , l'autre tranchant , c'est que les chats peu consanguins ont donc moins de suivi de lignée , puisque les chats de fondation sont plus proche .

C'est un vrai casse tete , il n'y a pas de reponse miracle , il faut juste savoir ou on veut aller.
A savoir que le travail de l'eleveur n'est pas de faire naitre des chatons pour les vendre uniquement , mais est un travail de type , de santé et de caractère. C'est a lui d'arriver , sur plusieurs generations a un tpe qui lui corresponde.
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MessageSujet: Re: parents grands parents?????   parents grands parents????? EmptyJeu 7 Juil 2011 - 14:54

carola a écrit:
la question est simple finalement...
est -ce "grave" de marier des chats qui ont en commun un couple complet???
c'est à dire ou l'arrière grand mère maternelle est la soeur de la grand mère paternelle???
j'ai fait un mariage un peu du même genre en mariant ma minette au frère de son grand-père maternel (donc couple complet en commun).
J'en ai été très satisfaite et je serai prête à recommencer un peu de consaguinité (toujours maîtrisée) dans l'avenir.

Zabou a écrit:
Ici par exemple une consanguinité sur clint ne poserait pas de soucis j'avais fait les tests l'an dernier en mariant ella (fille de clint) à son père j'arrivais a 12% de consanguinité et oui clint à 2% de consanguinité totale...
comment peux-tu arriver à 12 % de consanguinité puisqu'un mariage père/fille ou mère/fille donne déjà 25 % de consanguinité pour les chatons nés d'une telle union ?
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MessageSujet: Re: parents grands parents?????   parents grands parents????? EmptyJeu 7 Juil 2011 - 15:01

Les essais ont étés fait sur pawpeds donc à priori fiables....
Clint n'a que 2% de consanguinité totale ceci explique peut être celà...
Le taux de 25% c'est le taux MAXIMUM et bien sur celà dépend de la consanguinité déjà présente dans la lignée
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MessageSujet: Re: parents grands parents?????   parents grands parents????? EmptyJeu 7 Juil 2011 - 15:07

Perso je suis plutot d'accord avec ce que dit abby

Pour carola en application
Tu as un couple que tu trouves une fois cote mere et une fois cote pere : ok
Maintenant si tu as non seulement celui la mais en plus un ou d'autres dissemines un peu partput ds le ped c'est la que ça peut craindre
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MessageSujet: Re: parents grands parents?????   parents grands parents????? EmptyJeu 7 Juil 2011 - 15:09

Abby moon a écrit:


C'est un vrai casse tete , il n'y a pas de reponse miracle , il faut juste savoir ou on veut aller.
A savoir que le travail de l'eleveur n'est pas de faire naitre des chatons pour les vendre uniquement , mais est un travail de type , de santé et de caractère. C'est a lui d'arriver , sur plusieurs generations a un tpe qui lui corresponde.

alors là c'est exactement ça !!!

par contre je ne comprends les différences de % de consanguinité sur Pawpeds...
oui soit je suis blonde ou alors y a un problème !!!
j'ai tenté le mariage que je pensais, j'arrive à 1.76 sur 5 générations, et 3.25% sur 10 générations.
Par contre si je choisi consanguinité je tombe à 22.15%...

je trouve ça beaucoup, et j'ai fait un test en mariant deux chats que je connais qui n'ont absolument rien en commun, et là j'explose les compteurs de consanguinité avec plus de 25%... (et sinon 0% en calcul de génération, sur 10 générations...)
il doit y avoir un sérieux problème...
comment peut on arriver à 25.75% de consanguinité sans ancètre commun... autant dire impossible !
alors quel calcul je dois retenir pour mon mariage test??? les 3.25 sur 10 générations ou les 22.15???
mystère...

Pour Uranie, c'est vrai que je vois beaucoup de très beaux chats ou les pedigrees comportent de la consanguinté... je pense que ça fixe le type du chat, mais peut etre au détriment du gabarit...
j'ai une chatte qui a son père qui est aussi son arrière grand père et elle a un super type, mais un peu petite (et elle me fait que des clones !!!)
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MessageSujet: Re: parents grands parents?????   parents grands parents????? EmptyJeu 7 Juil 2011 - 15:10

GATOCHAT a écrit:
Perso je suis plutot d'accord avec ce que dit abby

Pour carola en application
Tu as un couple que tu trouves une fois cote mere et une fois cote pere : ok
Maintenant si tu as non seulement celui la mais en plus un ou d'autres dissemines un peu partput ds le ped c'est la que ça peut craindre

je pense aussi, déjà qu'"un couple complet me paraissait beaucoup, mais bon c'est quand même la galère !!!
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MessageSujet: Re: parents grands parents?????   parents grands parents????? EmptyJeu 7 Juil 2011 - 15:22

[i]En fait , si tu cliques sur consanguinité , tu as la consanguinité totale , pas uniquement sur 10 generations.

Certaines fois , pawpeds bug pour le calcul de consanguinité . IL reste plus un indicateur qu'une bible .

Effectivement , Zabou , il y a un soucis dans le calcul de pawpeds . Ca le mariage pere fille donne deja 25%

La consanguinité se calcule avec cette formule :
Cons= somme de 1/(2puissance (p+m+1))
Avec p le nombre de generations entre le pere et l'ancetre en commun (0 dans le cas de Zabou pour clint puisque c'est l'ancetre en commun et le pere en mm tps)
Avec m le nb de générations entre la mere et lancetre en commun (1 pour Zabou car 1 generation entre Ella et Clint)
Donc si on calcule juste pourcette consanguinité la sans compter les anciennes :
cons = 1 / (2 puissance (0+1+1)
cons = 1 / 2 puissance2
cons = 1/4 = 0.25
en pourcentage 0.25*100= 25% au min
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MessageSujet: Re: parents grands parents?????   parents grands parents????? EmptyJeu 7 Juil 2011 - 15:27

3.12% !!!

merci Abby !!!
du coup c'est quand même pas énorme !
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MessageSujet: Re: parents grands parents?????   parents grands parents????? EmptyJeu 7 Juil 2011 - 15:29

Pour prendre l'exemple de lixy
Au niveau des arriere grand parents je retrouve gannibal une fois du cote pere et une fois du cote mere et plus rien depuis
Pour moi c'est ok
J'ai etudié pas mal de pedigree et le nombre de consanguinité disseminees est souvent plus elevé

Pour prendre embrun
Oc... En 4 eme cote pere et en 3eme cote mere
No... En 4eme cote pere et et 2 fois en 4eme cote mere
La c'est beaucoup moins bien

Maintenent, l'important ainsi que dit plus haut ces minettes tu vas les marier je suppose, et c'est le mariage a venir qui est determinant
Ouvre til ou ferme t'il ? En clair augment t'il ou diminue t'il la consanguinité
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MessageSujet: Re: parents grands parents?????   parents grands parents????? EmptyJeu 7 Juil 2011 - 15:35

Le soucis en appiquant la formule , c'est qu'on ne peut pas calculer qur la totalité . Deja sur 3 ou 4 generations , c'est coton s'il y a plusieurs ancètres communs , mais alors ca devient vite impossible sur 10 voir plus de generations.

Et evidemment ,c'est la consanguinité totale qui reste interessante.
Donc c'est dans ce cas que tu dis merci pawpeds , meme si les résultats ne sont pas surs a 100% , ils donnent tout de meme bien une indication.
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MessageSujet: Re: parents grands parents?????   parents grands parents????? EmptyJeu 7 Juil 2011 - 15:41

bien sur le but est de les marier pour pouvoir diminuer cette consanguinité !
et c'est vrai que c'est très souvent ou on retrouve pas mal de chats communs dans les pedigrees niveaux père/mère...
je pense que ça a permis de définir un style, mais maintenant je pense que nous avons suffisamment de lignées (en birman au moins) pour pouvoir travailler en essayant de diminuer cette consanguinité,
et avec les moyens d'aujourd"hui entre internet et les moyens de transports, on peut voir plus loin et ça aide pas mal !
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MessageSujet: Re: parents grands parents?????   parents grands parents????? EmptyJeu 7 Juil 2011 - 15:42

Zabou a écrit:
Les essais ont étés fait sur pawpeds donc à priori fiables....
Clint n'a que 2% de consanguinité totale ceci explique peut être celà...
Le taux de 25% c'est le taux MAXIMUM et bien sur celà dépend de la consanguinité déjà présente dans la lignée


25 % correspond au taux de chatons issus d'un mariage père/fille (ou mère/fils ou bien encore frère/soeur).
Ce n'est aucunement le taux maximum mais bien le taux minimum d'un tel mariage...
et si à un tel mariage tu calcules alors la consanguinité complète, les taux seront bien souvent très largement supérieurs à 30 %.

Après, je rejoins l'avis de Gatochat.
C'est le futur mariage qui va être important car selon ce que tu choisiras de faire (ouvrir le sang ou le fermer ?), le taux de consanguinité ne sera plus le même.
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