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 [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?

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MessageSujet: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Lun 26 Avr 2010 - 9:38

Je viens de tomber sur ce fil et j'aimerai aussi apporter ma petite pierre si je puis dire mon mâle Don Giovanni de l'ange Mumiah a été choisi surtout pour les critères de gabarit , de beaux yeux et de gantage pratiquement parfait (niveau jugement en expo ) mais....j'étais novice et je n'ai pas vu qu'il avait un gros défaut au front, effectivement on me mettait souvent manque de front sans m'expliquer et un juge m'a dit à l'exposition de Moudon en suisse : très beau matou mais regardez non seulement il manque de front mais ses fontanelles se sont soudées concavement donc en touchant on sent le trou !! sidérant par contre le profil a été ratrappé par dolce vita qui elle a un profil excellent et sur 3 chatons avec les deux parents bien gantés j'ai sorti 1 seul pas trop mal ganté donc...je pense que c'est aléatoire et que on peut (ce n'est que mon humble avis) reproduire avec un gantage un peu court ou un peu long et essayer de ratraper, les remontées non, les gttes de lait 10x non,les yeux la couleur peut se ratraper en mariant avec des yeux foncés, les oreilles trop pointues peuvent se reprendre aussi avec des petites oreilles bien placées, le manque de joues aussi et le menton également.
Je ne sais pas si j'ai oublié un point mais c'est ce que j'ai vu pour l'instant avec mes chatons.
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Broadview
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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Lun 26 Avr 2010 - 12:07

Pour ce qui est de rattraper un défaut d'un chat ou pas... je pense que c'est au cas par cas. Si c'est un défaut qui s'est transmis depuis des générations, même si ce n'est pas "grave", comme des oreilles un peu hautes par exemple, ça peut être très difficile à corriger. Du coup, pour moi, la gravité d'un défaut chez un chat dépend plus de sa capacité à le transmettre ou non. Et cette capacité va être fonction du mariage duquel le chat est issu, et du nombre de générations sur lequel il a été trainé. C'est pour ça qu'un menton fort est difficile à trouver, et qu'un menton faible se corrige difficilement, parce qu'on a fini par abandonner l'idée de le travailler...

Et, si ce n'est que mon avis, pour moi, si le gantage aujourd'hui est très aléatoire, c'est justement parce qu'on fait reproduire des chats mal gantés, qui distribuent des polygènes à des endroits où on ne veut pas de blanc. Du coup, tous nos chats ont des polygènes où il ne faut pas, et on ne sait pas déterminer où et combien pour chaque chat. Je pense que si on essayait de se restreindre au chats bien gantés pour la repro, à la limite ceux gantés trop court, qui risquent moins de distribuer des polygènes aux endroits indésirables (mais qui néanmoins en réduisent le nombre aux endroits désirables sur leurs portées) on aurait peut être moins de surprises?
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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Lun 26 Avr 2010 - 21:14

Merci pour ton explication très claire Vivi
Par contre moi on m'avais dit que les "gomettes" de la goutte de lait et celles du gantage n'étaient pas les mêmes, celles de la gouttes de lait étant récessives ....

Je ne sais pas ce que vous en pensez ...

Par contre, je suis moins exigente sur le gantage si le chat a beaucoup de qualités, je préfères largement un beau chat avec des défauts de gantage qu'un chat plus que moyen mais ganté tip top ...

De plus, je penses que si l'on stérilisait tous les chats ayant un point faible (que ce soit au niveau du gantage, des oreilles, ...) on apauvrirait le pool génétique du birman, de même pour le groupe B que beaucoup d'éleveurs écartent, c'est apauvrir le pool génétique ...
Si tout le monde stérilise à tout va, comment les éleveurs pourront-ils travailler plus tard, il y aura de moins en moins de lignées, pour une remontée ou pour les oreilles trop grandes, je penses que tout ceci, ça ce travail .avec le temps ...

Si on a une femelle avec une remontée, la mettre avec un mâle bien ganté, garder une fille bien ganté que l'on remet avec un mâle bien ganté ... Pour fixer ...

Maintenant si on ressort à chaque fois des remontées, autant stériliser plutôt que de faire reproduire une tare bien encré dans la lignée ...
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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Lun 26 Avr 2010 - 21:55

Broadview a écrit:
Isafreya, je ne comprends pas pourquoi ta british ne peut pas participer aux expos parce qu'elle a du blanc? Elle doit avoir une certaine quantité de blanc minimale pour concourir en bleu crème et blanche, ou bien pas du tout pour concourir en bleu crème c'est ça?

Pour ce qui est du gantage, comme le dis Dominique, c'est une histoire de polygènes. J'aime assez faire la comparaison avec les petites gomètes de couleurs qu'utilisent les enfants à l'école maternelle. Imaginez que chaque polygène de blanc est une gomète en papier calque. Si vous n'en mettez qu'une sur la couleur, eh bien, vous ne voyez rien, la couleur est toujours présente. Mais si vous en superposez tout plein, ça devient opaque, et la couleur ne se voit plus, c'est devenu blanc. Eh bien voilà, les gantages, les remontées, les gouttes de lait, c'est tout plein de polygènes accumulés à un endroit.

Quand un chat a un gantage trop court, c'est qu'il n'a pas assez de polygènes (de gomètes en calque) pour que le gantage monte assez haut, mais ça ne veut pas dire qu'il en a pas, donc qu'il ne peut pas en transmettre, donc qu'il ne peut pas donner de jolis gantages, mais il faut que le chat soit bien marié, et on ne peut jamais présumer de la concentration de polygènes à un endroit sur un chat, qu'il en ait beaucoup ou pas, on ne peut juger que sur le visible: il en a assez pour que le gantage apparaisse, mais en a-t-il tellement que peu importe le chat auquel il est marié en face, il en tranmettra assez pour fixer le gantage? Il n'en a pas assez, mais en a-t-il une quantité raisonnable, ou bien le néant?

De même pour les remontées et les gouttes de lait, sauf que là on sait déjà, sur un chat qui en possède, qu'il en possède trop à ces endroits, donc même s'il ne donne pas la totalité de ses polygènes à sa dépendance, mais seulement un pourcentage aléatoire, il a déjà plus de chance de les transmettre qu'un chat qui n'en a pas, donc qui fatalement, a moins de polygènes que le chat qui a la remontée ou la goutte.

Mais comme on ne peut pas présumer du non visible, lorsqu'on marie deux chats sans défauts de "trop de blanc" et parfaitement gantés, nul ne peut affirmer que les deux ne possèdent pas quelques concentrations de polygènes bien localisées. De même, comme le lègue à la progéniture n'est qu'un pourcentage aléatoire de chacun des parents, on ne peut présumer de ce pourcentage, et donc on peut voir apparaitre des gantages trop courts...

Donc voilà, dur dur la sélection sur le gantage, même si je pense que si on se résoudait à ne garder que les sujets parfaitement gantés, et à exclure les sujets ayant visuellement des défauts ou bien même en transmettant avec différents partenaires on pourrait peut-être se débarrasser de tout ça, mais ça voudrait dire ne pas vendre en repro ni garder en repro sur les 2 ou 3 (selon le nombre de chatons) premières portées de nos reproducteurs, et on finirait par stériliser tout le monde à la fin du compte je pense.

Entièrement d'accord avec tout ce que tu dis, tout est dit, rien à ajouter !!!!
tacher de marier des lignées n'ayant pas les mêmes points faibles...les lignées avec gouttes de lait existent, ça ne veut pas dire qu'elles ne peuvent pas produire de beaux chats, et il y a certaines lignées où le point faible est un manque de gantage, attention à ne pas marier avec des gants trop courts, enfin d'autres lignées où il y a des problèmes de gants trop hauts et souvent de remontées...bien mariés ces chats-là ne transmettent que très peu leurs défauts, voire pas du tout...les remontées par exemple, ça s'élimine très facilement en faisant attention aux mariages...
je prèfère travailler avec un chat avec un bon type et une belle morphologie mais un défaut de gantage qu'un chat mal typé et trop longiligne mais superbe gantage...et ne jamais oublier le caractère car ça, ça suit les lignées et c'est très difficile à améliorer par contre, c'est pour moi bien plus ennuyeux en élevage et je stériliserais plus facilement un chat pour cette raison que pour un problème de défaut de gantage....
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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Mar 27 Avr 2010 - 7:23

j'aime bien les gomettes, ça me permet, à moi qui n'y connait rien en gantage, de comprendre un peu mieux, merci pour les explications.
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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Mar 27 Avr 2010 - 10:07

biboo89 a écrit:
Merci pour ton explication très claire Vivi
Par contre moi on m'avais dit que les "gomettes" de la goutte de lait et celles du gantage n'étaient pas les mêmes, celles de la gouttes de lait étant récessives ....

Je ne sais pas ce que vous en pensez ...

Par contre, je suis moins exigente sur le gantage si le chat a beaucoup de qualités, je préfères largement un beau chat avec des défauts de gantage qu'un chat plus que moyen mais ganté tip top ...

De plus, je penses que si l'on stérilisait tous les chats ayant un point faible (que ce soit au niveau du gantage, des oreilles, ...) on apauvrirait le pool génétique du birman, de même pour le groupe B que beaucoup d'éleveurs écartent, c'est apauvrir le pool génétique ...
Si tout le monde stérilise à tout va, comment les éleveurs pourront-ils travailler plus tard, il y aura de moins en moins de lignées, pour une remontée ou pour les oreilles trop grandes, je penses que tout ceci, ça ce travail .avec le temps ...

Si on a une femelle avec une remontée, la mettre avec un mâle bien ganté, garder une fille bien ganté que l'on remet avec un mâle bien ganté ... Pour fixer ...

Maintenant si on ressort à chaque fois des remontées, autant stériliser plutôt que de faire reproduire une tare bien encré dans la lignée ...

Non, c'est le "même" blanc. En fait, il s'exprime grâce au gène S des chats particolores, et se positionne grâce aux polygènes. Les birmans sont SS (= particolore), et les polygènes ne font que dire où placer le blanc.
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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Mar 13 Juil 2010 - 14:31

J'ai relus tout le post et ben dite donc , on en apprends des choses. Et si on a une chatte avec gantage court , il faut la marier avec un mâle à grands gants pour obtenir des gants corrects ?
C'est ça ?
j'ai tout pigé ?
Ou c'est encore les aléas de mère nature ?

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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Mar 13 Juil 2010 - 16:29

on va dire que vaut mieux pas mettre deux chats gantés courts ensemble mais on dira que c'est un peu les aléas de l'élevage et les probabilités

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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Mar 13 Juil 2010 - 18:26

Bon,et bien je viens de tout lire le post(trés interessant dailleurs)...
Je ne suis pas du tout eleveuse et encore moin une grande spécialiste du Birman,mais perso,chez le Birman,ce que j'aime avant tout,c'est l'intensité des yeux!!
Un joli bleu le plus foncé possible,voir limite un peu violet!!
Comme toi Moune,un beau Birman avec des yeux"lavasse"ne m'attira pas...
J'aime aussi les Birman avec un certain gabarit...et aussi avec une belle expression...
J'ai vu de trés beau Birman(point de vue standart)mais avec un tel air "niais"!!lol!ça casse tout...

Pour le gantage et les eperons,ben perso je préfére du un peu long au trop court ou rien du tout!!
Voila pour mon avis...
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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Mar 13 Juil 2010 - 18:30

on peut dire aussi qu'il faut savoir faire les mariages judicieux, il ne suffit pas de marier deux chats ensembles pour faire du beau birman .... il faut connaître les défauts de ses chats, les lignées et essayer !!!

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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Mar 13 Juil 2010 - 19:59

didoutch a écrit:
J'ai relus tout le post et ben dite donc , on en apprends des choses. Et si on a une chatte avec gantage court , il faut la marier avec un mâle à grands gants pour obtenir des gants corrects ?
C'est ça ?
j'ai tout pigé ?
Ou c'est encore les aléas de mère nature ?


Non, je pense que si un des chats a un mauvais gantage, trop haut ou trop court, il faut que le chat avec lequel il est marié ait un gantage le plus nickel possible, pour fixer la "bonne" partie du gantage, parce qu'il ne faut pas appauvrir de polygènes la partie qui doit être gantée. Mais comme on ne connait pas ce qu'on ne voit pas du gantage du chat, on ne peut tout de même rien prévoir, et c'est tout de même bien d'avoir un retour sur la descendance de tel ou tel chat pour pouvoir faire des pronostiques plus fiables. Mais ceci est difficile, parce que les femelles font peu de portées dans leur vie, et les mâles reproduisent en général sur une durée relativement limitée.
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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Lun 23 Aoû 2010 - 14:59

Je refais grimper ce sujet pour une tite question.

Pour un Birman qui a un nez bien droit, piste de ski comme dirait la présidente hi hi, pensez-vous qu'il faille d'office l'écarter en dépit d'autres qualités, ou que c'est tout à fait rattrapable, notamment avec un partenaire très bien typé ?

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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Dim 26 Sep 2010 - 16:26

Je viens de tout lire et c'est vraiment intéressant...

Pour répondre à Paloma, je ne suis pas sûre qu'un nez droit se rattrape complètement. Mais je ne suis pas éleveuse mais je pense que le nez romain est quand même une des caractéristiques du birman....

J'envisage, d'ici quelques années d'acquérir une chatte repro et je vois que ce n'est pas évident de ne pas se tromper...

A moins d'être entourée de personnes de confiance, sur qui on peut compter, et qui sauront me conseiller smi15
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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Dim 26 Sep 2010 - 16:26

Désolée, mauvaise manip...
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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Dim 26 Sep 2010 - 16:28

Paloma a écrit:
Je refais grimper ce sujet pour une tite question.

Pour un Birman qui a un nez bien droit, piste de ski comme dirait la présidente hi hi, pensez-vous qu'il faille d'office l'écarter en dépit d'autres qualités, ou que c'est tout à fait rattrapable, notamment avec un partenaire très bien typé ?

non un chat qui a une piste de ski au lieu d'avoir un nez romain, n'aura jamais un nez romain et franchement c'est quand même la qualité du birman et cela gâche ce qu'il pourrait transmettre et un chat qui a un nez droit, ne peut pas être typé d'ailleurs.

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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Dim 26 Sep 2010 - 17:03

Donc exit la piste de ski...
En ce cas bonne chance à ceux qui en font reproduire et en plus il semble que certains arrivent à glaner quelques points !! Pourtant je crois que c'est d'ailleurs disqualificatoire.

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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Dim 26 Sep 2010 - 17:11

alors après tout dépend si on travaille une nouvelle couleur, là ce n'est pas pareil mais quand on fait reproduire dans des couleurs classiques où le type est automatiquement là, autant choisir des chats de qualité : trop de chatons quelconque reproduisent, ce qui est dommage pour la race.

et pour les expo, comme dit sur ce fil ou un autre, faire EX1 en expo où il n'y a pas de concurrence c'est pas tellement comparable à des expo où il y a plusieurs birmans et certains juges sont un peu laxistes sur la qualité surtout dans la catégorie chaton, ce qui ne rend pas forcément service à l'éleveur qui présente le dit chaton, car il pense avoir un chaton de qualité alors que c'est pas forcément vraiment vrai : c'est pourquoi il ne faut pas s'en tenir qu'à une seule expo, d'un côté comme de l'autre par rapport au jugement.

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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Dim 26 Sep 2010 - 17:41

Pour les expos on avait d'ailleurs parlé un jour de chat à doigt(s) non ganté(s) obtenant des CAC alors que disqualificatoires.
Et sur un vieux fil il a été relaté des cas de remontées ou même mal typés sur le podium ! Je suis pas éleveuse et jamais été à une expo mais là c'est laxiste effectivement...

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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Lun 27 Sep 2010 - 11:01

Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de " confirmation " comme pour les chiens qui n'ont de pedigree LOF que s'ils sont issus de parents confirmés...enfin il me semble que cela fonctionne comme cela en élevage canin ?
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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Lun 27 Sep 2010 - 11:04

parce que cela coûterai cher et en plus cela enlèverait de la repro des chats moins bien gantés mais qui apportent quelque chose à la race

et certaines personnes n'ont pas le temps ou ne peuvent pas se déplacer en expo ...

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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Lun 27 Sep 2010 - 11:16

Oui, c'est vrai...et au niveau reproduction et génétique on ne maîtrise pas tout (ce qui a son intérêt, sionon ce serait trop facile !)...des chats moyens peuvent faire des champions et des champions peuvent faire des chats très moyens...Ceci dit lorsqu'on a éliminé les gros défauts qui se transmettent...
J'ai l'impression qu'il y a quand même des lignées plus stables et sûre que d'autres dans la transmission d'un beau type de manière régulière et homogène.
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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Lun 27 Sep 2010 - 11:20

tu sais j'ai vu un chat en expo gagné un best avec un noeud à la queue, alors franchement la sélection si on n'est pas capable de le faire, il ne faut pas faire de l'élevage, c'est le BaBa.

si je vais en expo, c'est pas pour connaître la qualité de mes chats, c'est plus pour avoir plusieurs avis et montrer mes chats.

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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Lun 27 Sep 2010 - 11:41

Tout dépend des attentes de chacun, moi si j'ai envie de débuter les expos c'est justement pour qu'on me montre les qualités et défauts de mes chats.

Etant donner que je débute, l'expo me permettrait d'avoir l'avis de personnes confirmées.

Peut être qu'avec le temps on arrive à le voir, mais un avis extérieur n'est pas de refus et pour le moment il n'y a qu'en expo que je pourrais passer ce cap.

Il faut bien commencer quelque part, et pour moi c'est en voyant différents chats, ou quand un juge m'expliquera tel ou tel défaut que j'apprendrais. Je ne vais pas y aller pour gagner mais pour apprendre.
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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Lun 27 Sep 2010 - 11:45

on ne parlait pas des expo mais de la confirmation, qui n'est absolument pas la même chose.

bien sûr que quand on va en expo, on en apprend, surtout quand on débute !

mais j'ai des doutes sur un sérieux 100 % de la confirmation et que des chats pas très bien gantés par exemple soit écarté de la reproduction pour rien !

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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Lun 27 Sep 2010 - 11:49

Je rejoins l'avis de Florence, surtout pour ma part dans le Maine Coon, avec le standard qui évolue et surtout les goûts de la plupart des juges en matière de type, si j'y allais pour juger mes chats, beh sur certains jugements je me dirais que je suis totalement hors sujet... Cependant, j'ai réfléchi et me suis renseignée avant de me lancer, histoire de voir quel type de Maine Coon me plaisait, ce que je voulais faire pour la race à mon échelle bien entendu et il n'y pas que les expos qui peuvent te renseigner, les clubs, les associations et surtout les autres éleveurs autour, le but n'étant pas de travailler en autarcie!

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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Aujourd'hui à 19:43

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