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 [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?

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Paloma
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MessageSujet: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Ven 23 Avr 2010 - 17:42

Je précise que je ne juge aucune chatterie dans les lignes qui suivent... En tant que passionnée du Birman et future éleveuse, ce n'est qu'une question pour éventuellement lancer un - calme - débat.

J'ai vu sur le forum quelques reproducteurs, peu tout de même, avec une remontée pas non plus énorme mais néanmoins présente, une poignée sans éperons etc...
Or, les remontées et autres gouttes de lait sont des "bêtes noires" de la race, défauts rédhibitoires en expo au même titre qu'un gantage insuffisant.
Je suis amenée à me demander, si un chat a un très bon type voire exceptionnel, de très beaux yeux bleus, de la substance, du poil et autres.... Mais qu'il a une remontée, peut-on passer outre ce défaut qui, des générations plus tard, peut ressortir ? Quels défauts disqualificatoires en exposition peut-on "oublier" pour la reproduction ? Qui a une expérience avec un reproducteur n'ayant pas accès aux expositions ?
Après chacun peut avoir son interprétation du standard, ses codes personnels, aussi ne prenez pas la mouche au cas où un avis diffèrerait du votre.


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Virginie
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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Ven 23 Avr 2010 - 17:56

Je n'ai pas trop le temps de développer ce soir mais le sujet m'intéresse grandement !

Je précise que je n'ai même pas encore débuté, je ne fais que fréquenter ce milieu, j'apprends (et ce n'est pas fini !) et c'est peut être là la raison de ma naiveté, alors pardonnez-moi d'avance :)

Pour résumer, j'ai tendance à penser que laisser passer ces défauts pour la repro, la goutte, la remontée, sous prétexte que le chat a bien d'autres qualités, quand on sait que ça ressortira forcément un jour ou l'autre, c'est une erreur.
Je vis un peu dans le monde des bisounours, mais si ces défauts étaient éliminés petit à petit, sans tergiversation, n'arriverait-on pas à ne pas devoir prendre une décision crève-coeur : faire reproduire un chat avec ce défaut ou stériliser un chat magnifique qui transmettra une non moins magnifique goutte ?

Mais encore une fois, c'est l'avis d'une novice qui idéalise encore tout ça !
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Paloma
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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Ven 23 Avr 2010 - 18:04

Virginie a écrit:

Je vis un peu dans le monde des bisounours, mais si ces défauts étaient éliminés petit à petit, sans tergiversation, n'arriverait-on pas à ne pas devoir prendre une décision crève-coeur : faire reproduire un chat avec ce défaut ou stériliser un chat magnifique qui transmettra une non moins magnifique goutte ?

Je n'y avais pas pensé et ton argument est très juste, le dilemme ne se reposera pas si on résiste à la tentation...

Après le sujet vaut aussi pour un gantage trop court ou même d'autres défauts du style oreilles trop grandes, pas d'éperons ou je ne sais quoi..

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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Ven 23 Avr 2010 - 18:19

Pas facile, un des problèmes dans mon cas est que quand j'ai débuté, beaucoup d'éleveurs m'ont dit et étaient d'accord entre eux sur le fait que le gantage n'était pas héréditaire : des chats parfaitement gantés faisaient naitre des chatons très mal gantés, et inversement.

Après, j'ai eu des avis différents, mais on a toujours du mal à se défaire des premiers témoignages et enseignements qu'on reçoit.

Toujours est-il que ma toute première reproductrice avait beaucoup de qualités (yeux ronds comme des billes et bleus marines, grosse fourrure, nez très romain, etc...) sauf le gantage : aucun éperon, mais vraiment rien de rien !
Elle ne m'a fait que des chatons parfaitement gantés, et certains de ses chatons qui reproduisent aujourd'hui ne font eux aussi que des petits parfaitement gantés, alors allez savoir...

Je ne prends pas mon exemple comme signe universel, disons juste que du coup j'ai un peu de mal à comprendre quand quelqu'un me dit "j'ai pris un nouveau reproducteur, on ne voit pas encore ses éperons car il est très clair, mais s'il s'avère qu'il n'en a pas on le stérilise". Je me dis qu'on passe peut-être à côté de quelque chose...
J'ai eu trop d'avis d'éleveurs m'assurant que le gantage des éperons était aléatoire pour sélectionner strictement sur ce point.

A noter ici que je ne parle que des éperons, je ne parle pas des remontées qui ont tendance à se transmettre et surtout pas de la goutte de lait qui elle se transmet vraiment.
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Paloma
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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Ven 23 Avr 2010 - 18:40

Pour le gantage court il y a effectivement des avis différents.
Je pense qu'un chat ganté court aura moins de facilité à en faire des bien gantés quand même... Par exemple, sur trois chatons, un mâle au gantage court en a fait deux mal gantés, et si j'ai bonne mémoire la mère de ces chatons a son propre père au gantage court. Après ça semble plus facile à corriger qu'une remontée et donc on peut plus facilement fermer les yeux dessus.. Sans oublier les cas comme ta première reproductrice qui font douter de la transmissibilité...

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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Ven 23 Avr 2010 - 18:53

Le problème c'est aussi que mon exemple est très loin d'être un cas unique.

Et je connais des éleveurs dont la femelle, parfaitement gantée, de parents et grands-parents parfaitement gantés, a fait naître, avec un mâle du même acabit, des chatons avec un gantage catastrophique (un seul de la portée avait de bons gants sur 5).

Et comme j'ai reçu davantage de témoignages dans ce sens que dans l'autre, j'ai des doutes sur le caractère héréditaire du "bon" gantage...
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Paloma
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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Ven 23 Avr 2010 - 19:07

C'est vrai que lorsque l'ascendance est bien gantée le doute persiste... Après c'est peut-être comme la goutte de lait qui peut sauter plusieurs générations.... Ma Birmane seal par exemple, a de belles lignées sur son pedigree, plusieurs chats titrés donc obligatoirement sans goutte, et pourtant mon Elsi s'est retrouvée avec une poignée de poils blancs sur son menton (cf. mon avatar, ça se voit dessus). En plus ça ne se voyait pas petite tellement elle était claire, si Flo ne me l'avait pas donnée suite au décès d'Energy, elle se serait retrouvée avec un chat à goutte de lait (qui ne s'est vue qu'à six ou sept mois)...
Peut-être aussi qu'on saura jamais comment est vraiment foutu le gantage tellement c'est contradictoire !

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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Ven 23 Avr 2010 - 19:37

Alors ça ...

Moi ma cycy a une belle remontée. Sa fille earwen était gantée parfaitement et enelya a le gantage arrière un peu haut mais qui passe très bien en expo.
Cycy va refaire une dernière portée donc je verrai bien comment seront les gantages. Mais les chatons partiront stérilisés.

Moi je pense que pour ce genre de defauts il faut que les deux parents soient porteurs mais bon ce n'est que mon avis ..
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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Ven 23 Avr 2010 - 20:03

Tu parles du birman et je ne m'y hasarderais pas, ne connaissant pas suffisament la race mais en british, tu as l'exemple type de Dragée, ma chatte, elle correspond plutôt bien au standard mais elle possède une tache blanche sur le cou et une petite sur un patte qui sont éliminatoire en expo. Par compte cela ne change rien en repro puisqu'elle est déclarée bleue, crème et blanche. Si je maquillais ces tâches elle obtiendrait ses titres sans trop de problèmes (je ne le ferais pas, bien sur), alors est-ce la règle qui est absurde ? J'aurais du la connaître avant d'achter ma chatte "qualité repro-expo" et l'éleveuse aurait du me le dire mais nous partons sur un autre problème. Donc oui dans certains cas on peut faire de la repro avec des chats qui ne sont pas de qualité expo.
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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Ven 23 Avr 2010 - 20:32

Avec deux chats bien gantés et avec des éperons même trop long pour le père, j'ai eu sur 3 portées deux chatons bien gantés mais avec un seul éperon.

Au Cetac, le véto qui faisait la partie génétique nous a dit que le gantage est régi par des polygènes, donc absolument incontrôlable.

Je pense que même avec des chats ne présentant aucun défaut, personne n'est à l'abri que ressorte un défaut imprévisible, quelle que soit la race et le défaut.
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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Ven 23 Avr 2010 - 20:43

VIRTUOSE a écrit:

Au Cetac, le véto qui faisait la partie génétique nous a dit que le gantage est régi par des polygènes, donc absolument incontrôlable.

Je pense que même avec des chats ne présentant aucun défaut, personne n'est à l'abri que ressorte un défaut imprévisible, quelle que soit la race et le défaut.
Merci pour l'explication des polygènes.
Sinon ça, c'est sûr que parfois on n'y peut rien mais la question c'est doit-on risquer de laisser la tare ou autre défaut dans le pool et par conséquent augmenter le risque que ça ressorte au profit d'autres qualités ou complètement laisser de côté un chat "atteint" quelque soient ses points forts.

Et sinon Isa pour la repro ça a un impact puisque si Dragée laisse une descendance fertile ça peut ressortir plus tard et aussi fermer la porte des expos à d'autres chats. Et il est vrai que la goutte de lait n'est pas esthétique puisqu'elle casse l'harmonie de la couleur je trouve.

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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Ven 23 Avr 2010 - 20:48

Je ne le risquerais pas personnellement, mais tout le monde n'a pas cette vision et cette rigueur.
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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Ven 23 Avr 2010 - 21:04

personnellement je ne ferai pas reproduire un chat avec une goutte de lait mais peux le faire avec un chat qui a un défaut de gantage, n'étant pas du tout les mêmes modes de transmissions

et à part si dans une portée tous sortent avec la goutte de lait, mais que cela sorte une fois ce n'est pas dramatique, tant que le chat ne reproduit pas

le chat parfait n'existe pas, même ma championne du monde je connais ses défauts : lol

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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Ven 23 Avr 2010 - 21:18

Le problème est qu'il est difficile de discerner ce qui est vraiment transmissible de ce qui ne l'est pas.

Pour le gantage, on est bien d'accord que c'est aléatoire et non pas une question de transmission.

Je pensais, pour l'avoir entendu, que la goutte de lait pouvait être transmise par les frères et soeurs de celui qui la porte, sous-entendu que les parents la cachent mais peuvent la transmettre.

Il en serait ainsi d'autres défauts génétiques.

Mais je sais aussi que certains défauts dits transmissibles ne réapparaissent pas dans les générations suivantes.

D'ailleurs quand je dis que je ne me risquerais pas à faire reproduire un chat ayant un défaut dit transmissible, je suis mal placé vu les races que j'élève...


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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Ven 23 Avr 2010 - 21:19

Bon alors pour la majorité même si le chat a un méga type ou autre ça vaut pas le coup, exceptée pour Mela et Isa qui prennent le risque (je ne dis pas ça méchament, vous inquiétez pas).
Justement Cyrène est un des chats qui m'a fait me poser cette question car cette minette est très belle, beaux yeux etc et a juste une remontée sur une patte..

Et Flo finalement j'ai bien fait de te piquer Elsi loool !

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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Ven 23 Avr 2010 - 21:20

Isafreya, je ne comprends pas pourquoi ta british ne peut pas participer aux expos parce qu'elle a du blanc? Elle doit avoir une certaine quantité de blanc minimale pour concourir en bleu crème et blanche, ou bien pas du tout pour concourir en bleu crème c'est ça?

Pour ce qui est du gantage, comme le dis Dominique, c'est une histoire de polygènes. J'aime assez faire la comparaison avec les petites gomètes de couleurs qu'utilisent les enfants à l'école maternelle. Imaginez que chaque polygène de blanc est une gomète en papier calque. Si vous n'en mettez qu'une sur la couleur, eh bien, vous ne voyez rien, la couleur est toujours présente. Mais si vous en superposez tout plein, ça devient opaque, et la couleur ne se voit plus, c'est devenu blanc. Eh bien voilà, les gantages, les remontées, les gouttes de lait, c'est tout plein de polygènes accumulés à un endroit.

Quand un chat a un gantage trop court, c'est qu'il n'a pas assez de polygènes (de gomètes en calque) pour que le gantage monte assez haut, mais ça ne veut pas dire qu'il en a pas, donc qu'il ne peut pas en transmettre, donc qu'il ne peut pas donner de jolis gantages, mais il faut que le chat soit bien marié, et on ne peut jamais présumer de la concentration de polygènes à un endroit sur un chat, qu'il en ait beaucoup ou pas, on ne peut juger que sur le visible: il en a assez pour que le gantage apparaisse, mais en a-t-il tellement que peu importe le chat auquel il est marié en face, il en tranmettra assez pour fixer le gantage? Il n'en a pas assez, mais en a-t-il une quantité raisonnable, ou bien le néant?

De même pour les remontées et les gouttes de lait, sauf que là on sait déjà, sur un chat qui en possède, qu'il en possède trop à ces endroits, donc même s'il ne donne pas la totalité de ses polygènes à sa dépendance, mais seulement un pourcentage aléatoire, il a déjà plus de chance de les transmettre qu'un chat qui n'en a pas, donc qui fatalement, a moins de polygènes que le chat qui a la remontée ou la goutte.

Mais comme on ne peut pas présumer du non visible, lorsqu'on marie deux chats sans défauts de "trop de blanc" et parfaitement gantés, nul ne peut affirmer que les deux ne possèdent pas quelques concentrations de polygènes bien localisées. De même, comme le lègue à la progéniture n'est qu'un pourcentage aléatoire de chacun des parents, on ne peut présumer de ce pourcentage, et donc on peut voir apparaitre des gantages trop courts...

Donc voilà, dur dur la sélection sur le gantage, même si je pense que si on se résoudait à ne garder que les sujets parfaitement gantés, et à exclure les sujets ayant visuellement des défauts ou bien même en transmettant avec différents partenaires on pourrait peut-être se débarrasser de tout ça, mais ça voudrait dire ne pas vendre en repro ni garder en repro sur les 2 ou 3 (selon le nombre de chatons) premières portées de nos reproducteurs, et on finirait par stériliser tout le monde à la fin du compte je pense.
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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Ven 23 Avr 2010 - 21:35

Je suis allée voir Dragée : belle bête mais c'est certain qu'elle ne peut pas concourir en tricolore. C'est vraiment dommage et ses géniteurs sont de quelle couleur ?
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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Ven 23 Avr 2010 - 21:43

Refus de tout titre
Taches blanches chez les chats autres
que particolores.

Ce sont les règles du LOOF et des autres fédérations aussi je croie. Alors effectivement des chatons de Dragée pourraient ressortir des taches blanches, dans ce cas je vendrais stérilisé ou en précisant bien que le chat n'est pas d'expo. Je pense que la règle a été édité pour éviter les médaillons blancs qu'on retrouve souvent chez les gougoutes unis. Comme toutes les couleurs et les patrons de robe sont premises chez le bribri, la problématique est différente des birmans.

Je viens de voir ta question Scarlette, la maman est bleue spotted tabby et blanche, le papa crème. Et merci pour les compliments.
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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Ven 23 Avr 2010 - 21:50

Une question, si je la marie uniquement avec des mâles xxx et blanc, les taches se trouvent annulées dans le blanc ou il peut aussi ressortir sous forme de tache ?
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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Ven 23 Avr 2010 - 22:10

merci virginie pour ton explication sur les polygenes
elle n'est pas facile mais me semble l'une des plus claires que j'ai vu
pour ce qui est des defauts certains sont plus genants que d'autres
il y a eu plusieurs discussionns touchant ce genre de pb sur ce forum et il me emble, jedis bien il me semble,
goutte de lait et remontees tres genants
pas assez de gantage moins genant
mais aussi il ya
le mamque de front , de menton , le nez pas assez romain, une face trop "pointue" des yeux trop clairs, des oreilles trop grandes,et j'en oublie surement
les specialistes pourraient'ils nous classer les defauts ds un ordre decroissant pa rexemple ?

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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Ven 23 Avr 2010 - 22:28

Pour donner mon avis sur le sujet
La goutte de lait il est évident qu'il ne faut pas faire de la reproduction avant.
Les gants je m'en fiche, les polygènes étant ingérables... s'ils sont bons c'est bien sinon ... Il y a plein d'autres qualités qu'un birman doit avoir avant de regarder les gants (mais ca faudrait il encore que les juges le comprennent car voir un chat au nez plat ou qui manque de joues de front (bref qui a pas une tete de birman) monter sur un podium sous pretexte qu'il est mieux ganté qu'un autre qui lui a une tête de birman me met un peu la rage.....)
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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Ven 23 Avr 2010 - 22:39

GATOCHAT a écrit:

les specialistes pourraient'ils nous classer les defauts ds un ordre decroissant pa rexemple ?

C'est un peu trivial comme classement et il ne concerne vraiment que moi, mais bon, voici donc pour moi les défauts du pire au moins grave : le ponpon blanc au bout de la queue, la goutte de lait sur la face, le type de tête "siamois" dit "pointu", la robe colorée (je pense aux seals qui finissent entièrement noirs parfois), le profil toboggan (ou pire, droit), le manque de front et de rondeur de crâne, la fourrure courte, les yeux trop pâles, le manque de menton, les oreilles trop grandes, le mauvais gantage, les mauvais éperons.

A mon avis chaque éleveur a en tête des "défauts" qu'il veut vraiment écarter à tout prix, et d'autres qu'ils tolèrent.
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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Ven 23 Avr 2010 - 22:45

Moune a écrit:
GATOCHAT a écrit:

les specialistes pourraient'ils nous classer les defauts ds un ordre decroissant pa rexemple ?

C'est un peu trivial comme classement et il ne concerne vraiment que moi, mais bon, voici donc pour moi les défauts du pire au moins grave : le ponpon blanc au bout de la queue, la goutte de lait sur la face, le type de tête "siamois" dit "pointu", la robe colorée (je pense aux seals qui finissent entièrement noirs parfois), le profil toboggan (ou pire, droit), le manque de front et de rondeur de crâne, la fourrure courte, les yeux trop pâles, le manque de menton, les oreilles trop grandes, le mauvais gantage, les mauvais éperons.

A mon avis chaque éleveur a en tête des "défauts" qu'il veut vraiment écarter à tout prix, et d'autres qu'ils tolèrent.

Pour moi c'est Goutte de lait (le ponpon étant une goutte de lait en fait), tête de siamois persan ou british (pas que je ne les aime pas mais un birman est un birman), le nez non romain manque de joues de front menton (mais moins grave je pense surtout que les birmans avec un beau menton sont rares) ,les yeux trop clairs (dur a rattraper), les oreilles trop grandes (dures à récupérer aussi) et en dernier les défauts de robes trop foncé (en revanche pour les seal le standard dit robe creme et non robe blanche....) gants courts ou trop hauts ou avec remontées et éperons voilà
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Broadview
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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Ven 23 Avr 2010 - 22:49

Bon, alors moi je dois avouer que j'ai du mal à faire un "classement des défauts", je mettrai je pense en dernier (moins grave) la couleur des yeux et le menton, parce que je trouve que ça touche moins à l'harmonie générale du chat, mais tout ça c'est une question de goût, et en plus, ça ne touche pas aux défauts disqualifiants en expo.

Maintenant, je pense qu'on ne peut pas objectivement classer tout ça, ça va vraiment dépendre de chaque chat, de chaque portée. Certains éleveurs vont garder ou acheter un chat qui a une remontée, mais parce que par exemple, ce n'est jamais arrivé auparavant, sur le même mariage, qu'aucun autre chaton n'en a etc... Avoir un chat qui a une remontée issu d'un chat ayant lui même une remontée, ou en donnant systématiquement n'a pas, à mon humble avis, le même impact qu'avoir un chat dont la remontée semble être un "accident".
De même qu'à mon avis, prendre un chat mal ganté issus de parents mal gantés est une hérésie.
Avoir un chat avec un nez droit mais dont les parents sont bien typés doit pouvoir facilement se rattraper.
Etc, etc...

Dans les défauts que vous énumérez, vous ne parlez pas du gabarit, je pense que c'est un critère important chez le birman.
Il y a aussi la couleur des points, la forme et le placement des yeux, et le placement des oreilles, pour que tous les points du standard soient énumérés.

Dans les défauts disqualifiants, on trouve: taches blanches dans la couleur (gouttes de lait), remontée plus haute que l'ergot, nez droit, tête type siamois ou british, louche, défaut de squelette (noeud de queue, sternum proéminent...), vous me dites si j'en oublie.

Par contre, comme je l'ai expliqué plus haut en parlant des polygènes, les remontées, les gants trop hauts, le pompon et la goutte de lait, c'est exactement la même chose, donc j'ai du mal à comprendre comment on peut ne pas les classer au même niveau.


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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Ven 23 Avr 2010 - 22:54

Broadview a écrit:
Bon, alors moi je dois avouer que j'ai du mal à faire un "classement des défauts".

Par contre, comme je l'ai expliqué plus haut en parlant des polygènes, les remontées, les gants trop hauts, le pompon et la goutte de lait, c'est exactement la même chose, donc j'ai du mal à comprendre comment on peut ne pas les classer au même niveau.

Ben disons que si je me base sur les résultats de mariage dont on m'a parlés, gouttes de lait et pompon se transmettent très souvent, alors que gantage en général c'est un peu n'importe quoi dans la transmission.

Du coup, en me basant sur les témoignages d'éleveurs et en dépit de ton explication (très claire par ailleurs, merci!), je ne me risquerais pas à faire reproduire une chatte avec pompon, même si elle est très belle, j'aurais trop peur de transmettre à toute la portée, ou même à un seul chaton.




Broadview a écrit:
Dans les défauts que vous énumérez, vous ne parlez pas du gabarit, je pense que c'est un critère important chez le birman.

Ah oui tiens, je l'ai oublié ça! Le gabarit je le mettrais juste avant la longueur de la fourrure.


Broadview a écrit:
Bon, alors moi je dois avouer que j'ai du mal à faire un "classement des défauts", je mettrai je pense en dernier (moins grave) la couleur des yeux et le menton, parce que je trouve que ça touche moins à l'harmonie générale du chat, mais tout ça c'est une question de goût, et en plus, ça ne touche pas aux défauts disqualifiants en expo.

C'est vrai que tout dépend des goûts, personellement je trouve la couleur des yeux très importante; je trouve toujours qu'il y a comme quelque chose de "dérangeant" chez les birmans avec les yeux très très clairs.
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MessageSujet: Re: [Reproduction] Défauts : tolérance, jusqu'où ?   Aujourd'hui à 9:51

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