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 Sacré de birmanie ou chat de maison?

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Akira
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MessageSujet: Sacré de birmanie ou chat de maison?   Lun 31 Juil 2006 - 12:10

Sacré de birmanie ou chat de maison?

That is the question...

Avez-vous lu le standard LOOF a fond?

Parce que d'apres ce standard, environ 50% de nos birmans (estimation a la louche) ne sont que des chats de gouttiere, de type...

Allez, je vous laisse chercher... faut farfouiller, et tout bien lire...
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FLORENCE
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MessageSujet: Re: Sacré de birmanie ou chat de maison?   Lun 31 Juil 2006 - 12:41

voici le standard du LOOF :

SACRÉ DE BIRMANIE

TETE = 30 points
Forme = 10
Profil = 5
Oreilles = 5
Yeux = 5
Couleur des yeux = 5

CORPS = 30 points
Corps = 15
Queue = 5
Pattes = 5
Pieds = 5

FOURRURE = 10 points

COULEUR = 30 points
Couleur du corps = 5
Couleur des points = 10
Gants = 10
Eperons = 5

Couleurs reconnues
Catégorie : colourpoint
Division: particolore
Couleur : toutes

Description générale
Le Sacré de Birmanie, appelé aussi Birman, est une race qui a été créée en France au début du XXe siècle à partir d’un croisement entre un Persan et un Siamois ganté de blanc. Toutefois, de nombreuses légendes courent sur son compte tant il fascine avec son regard bleu saphir, ses quatre pieds blancs et sa fourrure longue et douce
D’apparence imposante, ce chat colourpoint à poil mi-long est de taille moyenne à forte, avec une ossature lourde par rapport à sa taille.

Tête : de taille moyenne, la tête est forte. Vu de face, elle est large et arrondie. Vu de profil, elle est légèrement plus longue que large. Les joues sont pleines. Le front est légèrement arrondi. La ligne du profil se prolonge avec un changement de direction au niveau du nez. Moyennement long et large, sans stop, le nez est romain, c’est-à-dire busqué.

Museau : de longueur moyenne, le museau est large, sans pinch. Le menton est fort.

Yeux : grands, presque ronds, ils sont bien espacés l’un de l’autre et de la couleur bleue la plus intense possible.

Oreilles : presque aussi larges que hautes, les oreilles sont de taille moyenne à grande. Modérément espacées, elles ont un bout arrondi. L’intérieur est bien fourni.

Encolure : de taille moyenne, l’encolure est bien musclée.

Corps : de format long et substantiel, le Sacré de Birmanie a un corps moyennement long, massif avec un dos droit et régulier.

Pattes : de taille moyenne, avec une ossature robuste et une bonne musculature, les pattes sont en proportion avec le corps.

Pieds : grands, ronds et fermes.

Queue : de taille moyenne, la queue est proportionnée avec le corps.

Robe et couleur : mi-longue, la fourrure est très soyeuse. Courte sur la face, elle s’allonge graduellement à partir des joues vers une lourde collerette très appréciée, surtout chez les mâles. La fourrure est longue sur le dos et les flancs. Le sous-poil est peu abondant et léger. Le poil peut frisotter légèrement sur le ventre.
Remarque : des changements saisonniers doivent être pris en considération dans le jugement de la longueur de la robe.

Gants et éperons
Les pattes avant ont des gants blancs se terminant en ligne droite à la jonction entre le pied et la patte. Les pattes arrière ont des gants blancs remontant en ligne droite à l’arrière de la patte et se terminant en pointe de la moitié aux trois-quarts du talon (éperons). Une régularité entre la hauteur des gants avant et arrière est souhaitable.

Coussinets
Couleur rose et/ou couleur correspondant à la couleur de base du chat.

Pénalités
Type de tête « Siamois » ou « Persan ».
Manque de substance, ossature fine.
Remontée importante du blanc des gants ou des éperons sur les pattes ou, au contraire, gantage un peu court.
Marques blanches sous le menton, la gorge ou le ventre.

Refus de tout titre
Taches de couleur dans les gants ou les éperons.
Manque de blanc (un doigt ou plus) dans les parties supposées être gantées.
Marques blanches dans les points.
Fautes et défauts généraux éliminatoires en exposition.

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MessageSujet: Re: Sacré de birmanie ou chat de maison?   Lun 31 Juil 2006 - 12:47

Ne pas se contenter de cette page, mais bien fureter dans le site du loof...
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MessageSujet: Re: Sacré de birmanie ou chat de maison?   Lun 31 Juil 2006 - 12:51

vu que tu abordes le sujet, peux-tu faire un copier coller de ce que tu voudrais qu'on lise, merci.

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MessageSujet: Re: Sacré de birmanie ou chat de maison?   Lun 31 Juil 2006 - 12:54

A titre indicatif, Florence, je viens de dénombrer sur ton site 6 Birmans sur tes 13 repros exclus du standard, donc considérés par le loof comme chats de type, ou de maison, au choix...

Moi, j'ai un Birman sur mes deux dans le meme cas.
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Akira
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MessageSujet: Re: Sacré de birmanie ou chat de maison?   Lun 31 Juil 2006 - 12:55

je vous laisse chercher un moment par vous meme, et je vous dirai d'ici ce soir ce que j'ai trouvé.

Mais je préfererai que les gens fassent l'effort de chercher.

La question n'est pas tant de savoir comment est le standard, mais plutot comment/pourquoi un chat est exclus d'un standard?
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MessageSujet: Re: Sacré de birmanie ou chat de maison?   Lun 31 Juil 2006 - 13:21

et bien fait durer le suspens, j'ai pas trop le temps de tout lire en détail.

de toutes les manières pour la reproduction, ce n'est pas forcément un chat top au niveau standard qui est vraiment important à mes yeux, mais celui avec qui on va le mettre pour corriger des défauts ou faire le chat dont on rêve !

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MessageSujet: Re: Sacré de birmanie ou chat de maison?   Lun 31 Juil 2006 - 14:15

Tu n'as pas du bien comprendre, là.

Je ne parle pas de chats imparfaits au niveau du standard (il le sont tous!), mais de chats exclus par le standard, c'est a dire ne méritant plus selon ce meme standard l'appellation de chat sacré de birmanie.

Le développement ce soir, je laisse ceux qui veulent chercher encore un peu.
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MessageSujet: Re: Sacré de birmanie ou chat de maison?   Lun 31 Juil 2006 - 19:02

quand tu dis Nicolas, "mais de chats exclus par le standard, c'est a dire ne méritant plus selon ce meme standard l'appellation de chat sacré de birmanie." et que sur mes reproducteurs il y en a pleins qui ne mériteraient pas cette appelation :

je me demande sur quel critère tu te bases ?
et à part les 4 derniers chatons qui n'ont pas encore fait d'expo, tous ont fait des expo en France et à l'étranger.....(sauf une qu'en chaton) et certains sont assez titrés.

et sur 4 chattes nées à ma chatterie, une grande championne d'europe avec xx bests in show et bests of best (après deux carrières, une entière et une en neutre), une championne d'europe, une championne (n'aime pas les expo) et une qui est en championnat international mais elle commence...) mais bon ... les juges doivent pas être bons !

no comment !

de toutes les manières, je fais le look que j'aime, reconnu quand même dans les expo que je fais en france et à l'étranger et je pense que c'est le plus important, du moins à mes yeux.

J'ai du mal à comprendre ce que tu cherches ..... mais bon je cherche même pas de réponse.

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Akira
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MessageSujet: Re: Sacré de birmanie ou chat de maison?   Lun 31 Juil 2006 - 19:47

hem...
Pourquoi tu le prends pour une attaque contre toi?

J'ai écris "selon le loof", et j'ai précisé que ca concerne a la louche 50% des birmans francais, dont un des deux miens.

J'ai parlé des tiens pour te titiller, parce que tu es venue intervenir sur le fil. je voulais t'inciter a aller farfouiller le site du loof, et non te mettre une claque en te disant que tes chats c'est de la daube.

Franchement, je pige pas ta réaction.
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Akira
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MessageSujet: Re: Sacré de birmanie ou chat de maison?   Lun 31 Juil 2006 - 20:15

Bon, manifestement ca n'interesse pas grand monde ici, mais tant pis:

il est précisé dans le standard LOOF du birman:

Citation :
"Couleurs reconnues
Catégorie : colourpoint
Division: particolore
Couleur : toutes"

Les choses sont ainsi bien claires: le birman appartient a une seule catégorie, une seule division est reconnue et a condition que ces deux 1ers criteres soient remplis, toutes les couleurs sont reconnues, dont des couleurs n'ayant génétiquement jamais existé chez le birman. Deja, je me demande comment on peut accepter chez un chat de race une couleur qui n'existe pas dans le pool génétique de la race, mais la n'est pas mon propos du moment.

Apres avoir bien lu le standard, dont le passage que je viens de souligner, il faut se pencher sur la page "classification des couleurs"

A la rubrique "divisions" il est clairement précisé:

Citation :
Les divisions
Chaque catégorie de couleur peut elle-même être partagée en 5 divisions :

Division solide
Couleurs unies (noir, bleu, chocolat; lilas, cinnamon, fawn, rouge, crème, blanc).

Division écaille
Couleurs modifiées par l’action du gène O_ (orange) à l’état hétérozygote responsable de la couleur écaille de tortue.

Division silver/smoke
Couleurs modifiées par l’action du gène I_ (inhibiteur) responsable des couleurs silver et smoke.

Division tabby
Couleurs modifiées par le gène A_ (agouti) responsable de l‘expression de la couleur tabby portée par tous les chats, quelque soit le patron (classic, spotted, mackerel, ticked, marble).

Division particolore
Toutes couleurs modifiées par l’action du gène S_, responsable de la panachure blanche quelque soit le motif (bicolore, arlequin et van ). Bien que le motif mitted ne soit pas dû à l’action du gène S_, les chats exprimant ce motif sont classés dans cette division.

Maintenant, en comparant la precision de couleur du loof, qui indique que seule est acceptée la division particolore avec la définition que le loof donne des différentes divisions, on se rend compte que les autres divisions sont de fait strictement refusées, a savoir les divisions "tabby", "écaille de tortue" et "silver" pour celles qui nous interessent.

Ainsi, par une réécriture unilatérale et ubuesque du standard, le LOOF a fait de tous nos birmans tabbys, torties ou silver/smoke des chats hors standards, donc des chats de maison, des gouttieres. Au mieux des chats de type...

A ceux qui penseraient que ce n'est qu'une erreur d'interprétation, reportez-vous aux standards d'autres chats colorpoint (siamois, thai...) et vous verrez que je ne me trompe pas.

Question: combien de temps les éleveurs félins vont laisser les administrateurs félins faire ce genre de conneries au lieu de remplir leur mission qui est de promouvoir le chat de race?

Question subsidiaire: Florence, est-ce que la tu comprends que je n'en avais pas apres toi ou tes chats? (j'arrive toujours pas a piger ta réaction...)
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Akira
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MessageSujet: Re: Sacré de birmanie ou chat de maison?   Lun 31 Juil 2006 - 20:22

Petit PS:

Il est amusant que le LOOF enfreint ses propres reglements a chaque fois qu'un juge loof accepte de juger en expo loof un de ces chats devenus illégaux par la grace de dieu. Ou a chaque fois qu'un titre leur est décerné.

Cela sous-entendrait donc que personne au loof ne connait sur le bout des doigts ses standards? Il est vrai qu'on est plus a une incompétence pret...
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MessageSujet: Re: Sacré de birmanie ou chat de maison?   Lun 31 Juil 2006 - 20:26

Bon, Nico il est "le soir" ... donc ? La réponse au problème ?
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MessageSujet: Re: Sacré de birmanie ou chat de maison?   Lun 31 Juil 2006 - 20:27

Oups, excuses Nicolas, on a du se croiser en même temps, je remonte et lis tes infos.
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MessageSujet: Re: Sacré de birmanie ou chat de maison?   Lun 31 Juil 2006 - 20:34

Il serait interressant de demander au LOOF leur interprétation sur ce point ... même de manière informelle.
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MessageSujet: Re: Sacré de birmanie ou chat de maison?   Lun 31 Juil 2006 - 20:59

Cher Akira
Décidemment tu aimes donné des leçons sur le LOOF, ses administrateurs, les juges, ....
A chacun son fonctionnement.

Alors à mon tour de te donner une petite leçon de français :

- le LOOF prévoit effectivement cinq divisions dont la division particolore.
La définition en est la suivante :
Toutes couleurs modifiées par l’action du gène S_, responsable de la panachure blanche quelque soit le motif (bicolore, arlequin et van ). Bien que le motif mitted ne soit pas dû à l’action du gène S_, les chats exprimant ce motif sont classés dans cette division.

- le sacré de birmanie est un colourpoint avec des gants blancs (donc avec le motif mitted). Il s'agit donc d'un chat particolore au sens donné par le LOOF.

- pour les particolores, le LOOF admet toutes les couleurs (conforme à leur définition : "toutes couleurs modifiées par l'action du gène S_") donc les tabby, les msoke, les silver tabby, .....

Donc en français, pas de soucis, nos birmans sont bien des birmans.

La rédaction est bien sûr différente pour le siamois qui n'est pas dans les couleurs habituelles particolores. Néanmoins, les siamois bicolores sont dans la catégorie des particolores, c'est pourquoi le LOOF dit toutes divisions.

Trouvez-vous mon explication claire ?????
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MessageSujet: Re: Sacré de birmanie ou chat de maison?   Lun 31 Juil 2006 - 23:35

ce n'est pas du tout la lecture que j'en ai.

Aussi je compte m'adresser directement au loof pour avoir une explication précise.

au passage, je glisse que la pique relative au juges s'appelle de l'ironie.

Pour en revenir a la lecture que je fais (et je suis pas le seul), nous avons affaire a une echelle d'exclusion decroissante.

En premier lieu le chat doit satisfaire a une ou plusieurs catégorie, ici colorpoint.
Ensuite a une ou plusieurs divisions, ici la seule division particolore.
Enfin, a la fin de cet entonnoir, les couleurs (blue, fawn, etc...).
Il n'est pas possible d'accepter par une division le tabby (par exemple), tout en refusant la division tabby.

J'ai voulu mon sujet provocant, quitte a ce que cela déplaise a certains.
Je sais pertinament qu'il ne s'agit pas a proprement parler d'une exclusion, mais d'une rédaction pour le moins maladroite et confuse qui revele combien la réécriture de ce standard s'est faite dans des conditions légeres.
La rédactrice du standard possédant elle-meme de beaux sujets concernés, je me doute bien qu'elle n'a pas voulu les jeter hors-race.

Au fait, pour la lecon de francais, merci mais ca se fait pas de mélanger tutoiement et vouvoyement dans une meme phrase. Cette petite pique n'est pas méchante et purement gratuite.

Par contre, j'aimerais relever ta 1e phrase:
Citation :
Cher Akira
Décidemment tu aimes donné des leçons sur le LOOF, ses administrateurs, les juges, ....

Ou as-tu lu que je donne des lecons sur le loof, ses administrateurs, ses juges?

Si tu parles de la pétition, je n'ai que tenté de faire entendre un avis.
Je n'ai fait aucun foin lorsque certains caciques ont littéralement chié dessus.
Comme donnage de lecon, on repassera.

Si tu parles de mes ralages répétés sur les faux pedigrees, je vois pas non plus ou est le donnage de lecon.

Bref, je me contente de donner mon avis, quitte a ce qu'on aime pas l'entendre.
Perso, j'aime bien etre celui qu'on aime pas, alors tu vois, j'ai pas fini de l'ouvrir quand quelquechose m'enervera.

Maintenant, pour en revenir au sujet de ce topic, si ton explication est interessante elle ne m'a pas pour autant convaincu.
Selon moi, pour que ton explication tienne la route, il faudrait que soit précisé un truc du genre:
"division particolore obligatoire, divisions tabby, smoke, ecaille possibles".
La, oui.
Pour moi le standard reste erronné a ce niveau, et a d'autres encore.
Mais si j'ai tord sur ce point là, je me ferai un plaisir de faire amende honorable.
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MessageSujet: Re: Sacré de birmanie ou chat de maison?   Mar 1 Aoû 2006 - 3:48

Il est vrai qu'il est difficile de te suivre par moment Nicolas ..... ok j'ai compris ce que tu voulais faire ressortir mais alors cela veut dire qu'en expo personne ne connait le standard (juge, éleveur), si on va aussi loin, que nos cartons ne sont pas valables puisqu'ils n'appliquent pas le standard ....

je serai curieuse de savoir ce que le loof va te répondre sur l'interprétation de ce standard, sachant par exemple, que Jean-Luc en fait une autre que la tienne. Et les standards des autres pays ? car je sors souvent à l'étranger et à part quelques nuances, on m'a jamais dit que mes chats étaient hors standard.

et au niveau du standard, la seule chose qu'on peut en dire, c'est quand le nouveau standard a été fait, sauf erreur, les éleveurs (tous) n'ont pas été impliqués, dommage !

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MessageSujet: Re: Sacré de birmanie ou chat de maison?   Mar 1 Aoû 2006 - 6:19

Je persiste à dire que le birman est dans la division des particolores ou toutes les couleurs sont admises.
A chercher la petite bête, on finit par en voir qui n'existent pas.
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MessageSujet: Re: Sacré de birmanie ou chat de maison?   Mar 1 Aoû 2006 - 6:51

Bonjour Flo , Akira , smokeisgood , Chris_Nouméa et les autres !
Après la lecture de vos messages et comme j'ai déja bien des misères avec les différentes teintes et appellations concernant les Birmans , je vais prendre un bon comprimé d'Efferalgan !
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MessageSujet: Re: Sacré de birmanie ou chat de maison?   Mar 1 Aoû 2006 - 11:20

FLORENCE a écrit:
et au niveau du standard, la seule chose qu'on peut en dire, c'est quand le nouveau standard a été fait, sauf erreur, les éleveurs (tous) n'ont pas été impliqués, dommage !

C'est le moins qu'on puisse dire, puisqu'une seule personne a fait la rédaction (traduction serait un mot plus juste) et qu'en guise de concertation elle a juste demandé a deux potes ce qu'ils en pensaient.
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MessageSujet: Re: Sacré de birmanie ou chat de maison?   Mar 1 Aoû 2006 - 11:37

Encore des on dit. Bravo. Ca fait vraiment avancer la réflexion.
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MessageSujet: Re: Sacré de birmanie ou chat de maison?   Mar 1 Aoû 2006 - 15:13

pas des "on dit" sur la rédaction du standard Jean-Luc, j'ai jamais été concertée sur le standard et à l'époque j'étais à l'ANABI et à l'époque aussi il y avait Pascale (Hespérides)i et on lui a rien demandé.

c'est juste une parenthèse.

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MessageSujet: Re: Sacré de birmanie ou chat de maison?   Mar 1 Aoû 2006 - 15:18

Ca veut dire quoi au juste Florence.
Les "on dit" ne t'étaient pas destinés.
C'est pas parce qu'on ne vous a pas sollicité que le standard du Sacré de birmanie a été rédigé par une seule personne.
J'étais à l'ANABI aussi à l'époque. Je n'ai pas été consulté, mais je ne pense pas que nous ne représentons pas l'élevage du sacré de birmanie à nous seuls.
Alors, peut être que d'autres clubs ont été associés.
En quoi le standard est-il si mauvais ???? Qui est accusé ????
Merci d'éclairer ma lanterne car je ne comprends rien encore une fois à cette polémique.
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MessageSujet: Re: Sacré de birmanie ou chat de maison?   Mar 1 Aoû 2006 - 20:34

Pour avoir un meilleur retour du LOOF sur cette éventuel "problème", je pense qu'il est préférable de le saisir par une association, plutôt qu'un éleveur ou particulier.
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MessageSujet: Re: Sacré de birmanie ou chat de maison?   Aujourd'hui à 4:34

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